– Köszöntünk mindenkit, Esperes Ákos és Novák László.
EÁ:
– Laci, szerintem vágjunk mindjárt a közepébe, mennyivel tudatosabb egy osztrák egészségügyben résztvevő állampolgár, mint mondjuk egy magyar. Hogy viszonyulnak ők és hogy viszonyulunk mi a saját egészségünkhöz. Nekem úgy tűnik, mintha itthon mi úgy vennénk, hogy amíg rendben van minden, ez így teljesen természetes. Aztán egyszer csak jön az, hogy ezt most már valahogy meg kéne oldani.
NL:
– Az a helyzet, hogy ugye te eleve állampolgárokról beszélsz. Ausztria lakosságának szerintem a 20-30 százaléka nem osztrák állampolgár. Bécsben a lakások 45 százalékában nem németül beszélnek, hanem a világ összes nyelvén. Tehát hihetetlen keveredés van, és ez azért érdekes, mert itt nem az osztrákokról beszélünk, ha van ilyen egyáltalán, hogy „Osztrák”, hiszen ez is sok száz év, sok népének a keveredése. Egy sokszínű társadalom és mégis egységesen, egy csomó mindenben remekül működik. Amiről én beszélni tudok elsősorban, az Bécs, ami nem reprezentatív mintája Ausztriának, sok szempontból jobb, sok szempontból talán rosszabb is, mint a kisebb városok vagy falvak, de Bécs esetében azt tudom mondani, hogy van egyfajta általános igényesség minden területén az életnek. Van egy hiúság és ez jót tesz abban az értelemben, hogy a bécsi életmód az egy kicsit azért összefügg azzal is, hogy megmutatom magam a mindennapokban, hogy sétálok, hogy korzózok. Mai napig megvan, hogy összefutok ismerősökkel, ahogy egy parkban vagy a városban sétálok. A megjelenésről ott mindenki rögtön látja, hogy a másik rendben van, vagy nem. Megfigyelhető, hogy igazából az iskolázatlanabb és lecsúszott társadalmi rétegű emberek azok, akik el vannak hízva. Ma a luxus az, hogy nagyon kevés, nagyon magas színvonalú élelmiszert fogyasszál, és legyen akaratod ellentmondani az egyszerű kihívásoknak, mint cukros üdítők és egyéb hizlaló ételek. Bécsben a megjelenés a névjegykártyád. És ez a hiúság, ez jót tesz ennek az egészségtudatosságnak. Én ezt látom. Ebben nagyon másod sorban jön az öltözködés, abban is elsősorban a visszafogott stílusos öltözködés, és hát valahol a legvégén, amit sokszor fordítva látok Pesten, még mindig, hogy az autó. Ez Bécsben nagyjából senkit nem érdekel, lévén a város kétharmada tömegközlekedik. Még az Operába utazva is, frakkban ott ülnek az emberek és állnak a villamoson, és mennek az esti operába. Mi is úgy mentünk a feleségemmel. Fölszálltunk a villamosra, és huszonhat megállót múlva leszálltunk az Operaház előtt. Tehát egészen mások alapján, a tekinteted, a bőröd, a tartásod, a járásod, a nyugalmad, a rád ülő jóllét, hogy önmagaddal jól vagy, az mond sokat és ezek alapján megítélik az embert. Megszemlélik, hogy te most milyen állapotban lehetsz vajon.
EÁ:
– Amit most így leírsz, az nekem a klasszikus nagypolgári lét.
NL:
– Inkább csak polgári. Sok ország népei, minden társadalmi réteg igyekszik.
EÁ:
– Ezek szerint, ha jól értem, az egészségügy és a jó egészségügy, az egyik legjobb üzleti befektetés. Minden körülmények között.
NL:
– Az államnak.
EÁ:
– Az államnak, és szerintem azért az egyénnek is. Tehát sokkal több pénzt tudsz keresni, hogyha te jó állapotban vagy, mentálisan, fizikálisan. Sokkal jobb körülményeket tudsz biztosítani magadnak a családodnak.
NL:
– Így van, megéri egészségesnek maradni.
EÁ:
– Nemcsak azért, hogy most nem fáj semmim, hanem egyáltalán, hogy az a lét, amíg élünk, azt milyen minőségben folytatjuk.
NL:
– Az igényességet pont azért hoztam elő, mert sajnos itthon azt látom, hogy sokszor az emberek az egészségükre nem igényesek. Egy kicsit fáj itt vagy ott, sebaj, majd elmúlik. Nem megy el orvoshoz, persze azért sem, mert rettenetesen nehéz megoldani. De kint besétálsz a legközelebbi rendelőbe, és öt perc múlva egy szakember rádnéz és utána mész tovább. Ezt a stopot megcsinálod a munkaidő és a Billa között, mielőtt bevásárolnál. Ez kint annyira egyszerűen fölépített, hogy bármilyen kicsi is a gond, az emberek bemennek. Édesapámnak itt Magyarországon el volt törve az egyik ujja. Nézegette, meg kenegette, aztán mire elment műtetni, addigra már egy kicsit hajlott volt, és azóta se tudja rendesen kinyújtani. Most azt mondja, hát most már így marad, erre a kis időre már nem mindegy? De hát ilyen nincs, hát ebbe nem lehet beletörődni! Ez az egészségünkkel szembeni slamposodás és igénytelenség. Azért meséltem a bécsi életmódról, hogy világos legyen, hogy az egészségünkre igényesnek kell lenni és kompromisszummentesen a lehető legjobbat elérni. Van egy kedves barátom, aki elment Magyarországon egy privát rendelőbe egy kardiológushoz, mert amikor fut mostanában, akkor azt látja, hogy a pulzusa ilyen magas, meg olyan magas, és egyre többet zihál és liheg, és nem bírja már úgy, mint régen. Majd azt mondta neki a doki, hogy bocsánat uram, hány éves? 53. Mennyit fut? Általában két szigetkört, az 10,6 kilométert. Mennyi idő alatt futja? 44-45 perc alatt. -Hányszor fut egy hétre? Négyszer. -Most akkor tisztázzuk, miért jött? Azt mondja, hát egyre nehezebben megy, és nagyon elmegy a pulzusom, és zihálok a végén. Mire az orvos: Uram, ne haragudjon már, másoknak ezerszer nagyobb problémája van, hagyjon engem békén! És kidobta szó szerint. Azt mondja a barátom, hogy nem értette meg, hogy nekem ez a problémám, és szeretném megtudni, hogy van-e mögötte valami. De a doki, aki rettenetekkel találkozik nap mint nap, azt mondta, hogy ez egy hóbortos, bolondos úriember valószínűleg, és kicsapta a rendelőből, hogy a számára komolynak hitt esetekkel tudjon foglalkozni.
EÁ:
– Tehát, aki már eleve sántán jön be, és alig kap levegőt, netán oxigénmaszk van az arcán, és kísérik ketten.
NL:
– Ott már vegyük elő, azt már nézzük meg alaposabban. De hát ötvenhárom évesen fut és itt nekem problémázik, hogy nem kap levegőt. Aztán lehet, hogy összeesik egy óra múlva, mert egyébként infarktusa van. Érted? De meg se vizsgálják.
EÁ:
– Egyébként ez annyira tipikus. Nekem is van olyan, hogy jó, majd elmúlik, mert máris hallom magamban, hogy Doki azt fogja mondani, hogy na jó, ezzel ne szórakozzunk.
NL:
– Én azt tanultam meg a professzorainktól, -akik segítenek az ügyfeleinknek a konkrét problémáik esetén-, hogy ha hirtelen egy egészen más jellegű, fájdalmas problémával találkozol, akkor azzal orvoshoz kell fordulni.
Fölhívott egy ügyfél, hogy szúr az oldala és nehezen kap levegőt egy ideje, úgyhogy beülne a kocsiba és kijönne Ausztriába, mert egyébként is vannak a szívével problémái. Nézhessük meg Bécsben, kint van két óra alatt, elindulna. Akkor azt kellett mondanom, hogy álljunk meg egy pillanatra! Az, hogy szúr az oldalad éppúgy lehet infarktus, mint akut vakbélgyulladás. Menj el egy sürgősségire, és vizsgáltasd meg magad, hogy mi ez egyáltalán, és beülhetsz-e autóba, mert mi van, ha egy óra múlva, árokba hajtasz.
Jó, de hát hová menjek az autómmal, vagy kihez? Nem ismerek senkit! Mire én: nem is kell ismerni, menj be egy baleseti kórházba, vagy hívd ki a mentőt, vagy hívd fel a mentőket, hogy hol tudnak téged fogadni. De azonnal! Komolyan kell venni, és hát na bumm, hogyha véletlenül előfordulna az a pozitív eset, hogy komolyan vetted, de elmúlik. Hát akkor mi van? De a másik, az csak a rosszabb verzió lehet.
EÁ:
– Igen, de azt érezzük mindannyian, hogy ha valami apróság van, akkor tényleg látod magad előtt az orvos tekintélyét, hogy most ezzel jött ide, most ezzel tartja fel az időmet?
NL:
– Igen, értem.
EÁ:
– És ez valóban benne van. Ha fölmegyek a weboldalatokra egyébként a konignovak.com-ra, akkor itt áll az is, hogy „biztosítjuk, hogy ön is családtagjai a legjobb orvosi és kórházi ellátást kapják Magyarországon és Ausztriában”. Ha két-három mondatban vagy akár többen is nyugodtan össze tudnád foglalni, hogy mi az a modell, amiben ti dolgoztok. Hogyan kerül be valaki hozzátok a körben, ott ti hogyan segítetek neki, és hogyan lesz a végén megoldás a problémájára.
NL:
– Először is, akik minket felhívnak, azok alapvetően még egészséges emberek, akik pontosan tudják, hogy előbb-utóbb lesznek betegségeik, lehetnek esetleg majd műtétigényeik, és van egy igényességük az élet minden területén. Kényelmes cipőben járnak, tényleg meleg a téli kesztyűjük, és az egészségügyben is szeretnénk valami hasonlót kapni. Komolyabb problémák esetén a magyar állami rendszeren kívül ma nincs Magyarországon megoldás, és előre gondolkodva azt mondják, hátha esetleg Ausztriában lehet találni. Ezzel keresnek meg minket. Általában középkorú hölgyek és urak, akik részben tagosítják nálunk a szüleiket, akik már sokszor ugye sok problémával terhelten csatlakoznak, esetleg akut problémával is, amit szeretnének jobban kivizsgáltatni, mint ahogy eddig csinálták, mert hát a szüleink korosztálya, azaz a 70 év fölöttiek Magyarországon, hát, hogy mondjam, rettenetes tűrőképességük van, és tényleg orvoshoz, ha muszáj esetén mennek csak, és mi kell őket noszogassuk, hogy menjenek.
EÁ:
– Tapasztalatból tudom, hogy így van…
NL:
– Szerintem a hallgatók is valószínűleg így vannak, illetve a gyerekek miatt csatlakoznak, mert Magyarországon sajnos a gyerekek klinikai ellátása rettenetesen múltszázadi. Nem orvos szakmailag értem ezt, hiszen alapvetően remek orvosok vannak Magyarországon is. Amikor kijön valaki a Semmelweis Orvostudományi Egyetemről, az 80-90 százalékban ugyanazt tudja, mint bármely más európai orvosi egyetemen végzett hallgató. A gond az, hogy a gyakorlatot egy magyar állami kórházban végzi, abban a morálban, abban az erkölcsi közegben ami ott uralkodik és utána bekerül oda dolgozni és ott elveszik a sok-sok munka és a sok-sok tragédia között.
EÁ:
– Így van, ez a lét határozza meg a tudatot.
NL:
– Igen, és a gyerekorvoslásnak a specializációja nálunk még egyáltalán nem erősödött úgy meg, mint Ausztriában. Vannak ugyan gyerekkórházak, de Bécsben a gyerekklinika, ami a Bécsi Állami Orvosi Egyetemnek a klinikája, amit többek közt egyik tanácsadónk, Pollak professzor úr épített fel az elmúlt 37 évben nagyon sprecializált. Van külön gyerek kardiológia, gyerek urológia, gyerek nőgyógyászat és az összes, bármilyen, pici problémának külön osztálya van specializált szakemberekkel. Mert egy gyerek az nem egy kicsi felnőtt, hanem egy egészen más szervezet. Egészen másképp működik még egy gyerekszervezet, mint egy felnőtt, minden szempontból. Na, szóval ezért is csatlakoznak hozzánk. Innentől kezdve rástartolunk, és elkezdünk végighaladni az oltásrendeken, a felnőttkori oltásokon, elkezdünk végigmenni a szűrővizsgálatokon, a gyerekek esetében javaslunk pl. genetikai rizikóelemzést elvégeztetni, ami ugye megmutatja, hogy milyen hajlamok vannak a gyerek szervezetében. Közismert eset volt, amikor Angelina Jolie elvégeztetett egy genetikai rizikóelemzést már felnőtt fejjel, mert neki, ha jól tudom, mind az egyik nagyszülője, mind az édesanyja mellrák miatt hunyt el, ami ma már egyébként abszurdum, tehát ez annyira könnyen fölismerhető és jól kezelhető, hogy ilyen azért civilizált világban nem szokott előfordulni. De mivel ő azt látta, hogy ennek a bekövetkezési valószínűsége az ő esetében teszem azt 60-70 vagy akár 80 százalékos, ezért megelőzésként úgy döntött, hogy leveteti a melleit, ami rettenetesen nehéz döntés lehetett, és egy borzasztó dilemma, de hát az életéről volt szó. A genetikai rizikóelemzés fantasztikus dolgokat tud százalékosan előre jelezni már az újszülöttnél is: Egy csepp vérből közel 33 betegség lehetséges előfordulását és valószínűségét állapíthatják meg, are utána föl lehet készülni. Ebben az az érték, hogy az, akinek tudott hajlama van, már kisbabaként figyelhetnek rá, hogy mire kell figyelni és így lenyomjuk az esélyét az előfordulásnak.
EÁ:
– Elmondom, hogy erről tervezünk egy külön önálló műsort készíteni, hogy a genetikai rizikóelemzés lényegében miről szól, mennyibe kerül és milyen előnyei vannak. Nem orvos szakmai elemzést fogunk erről tartani, csak tisztázzuk, hogy mire használható és ennek az előnyeit hogyan tudjuk saját előnyeinkre fordítani.
Na, de vissza a ti modelletekhez, amiben ti dolgoztok.
NL:
– Ha becsatlakozik valaki onnantól kezdve tulajdonképpen törődünk vele és avval, hogyan tud egészséges maradni. A másik út, amikor már konkrét probléma van. Az sokszor nehéz és fájdalmas, mármint nekem lelkileg. Ehhez nehezen szoktam hozzá, hogy rettenetes helyzetben lévő emberek félrekezelve, vagy nem kezelve, kiszolgáltatottan felhívnak, hogy segítséget kérjenek. Amikor szembesülnek azzal, hogy ez mennyire az utolsó pillanat, és ez mennyire nehézkes és milyen rettenetes sokba fog ez így kerülni, akkor sajnos egy jelentős részük nem tud csatlakozni, mert késő. Ugyanígy van a biztosítással is. Magyarországon ugye nem kötnek fekvő betegbiztosítást az emberek. Megértem, hiszen nincsenek magánklinikák és az állami intézményeknek sincsenek első osztályú, egyágyas szobáik. De arra fekvőbeteg biztosítást kötni, hogy ha egyszer egy komoly probléma van, akkor egy világszínvonalú kórházban, klinikán gyógyítsanak engem akár Bécsben, akár Németországban, akár Svájcban, amik közel vannak, és a lehető legjobb orvosok kezében legyek, erre már érdemes biztosítást kötni, mert ezek a kezelések helyben fizetve bődületes díjak tudnak lenni. A világszínvonalú egészségügy mögött világszínvonalú árak is vannak. Magas a költsége, azért olyan színvonalú.
EÁ:
– Van egy orvosi tanácsadó testületetek is, ha erről néhány szót szólnál.
NL:
– Az orvosi tanácsadó testület az jelenleg öt főből áll, négyen Bécsben és egy fő Budapesten áll rendelkezésünkre. Ők maguk egyikőjük sem kezelőorvos már, az ő tudásuk, tapasztalatuk kell nekünk, és főleg a kapcsolatrendszerük, mert nem feltétlenül a legnevesebb orvosok a legjobbak. Vannak nagyon fölkapott nevek, akik később befutnak, és mire befutnak, általában kikopnak a minőségből. Ez sajnos sok neves orvossal előfordul. Nos, Ők azért kellenek, hogy megmondják, hogy az ügyfél konkrét esetére, kik a két-három lehető legjobb szakemberek.
EÁ:
– Ha ezt el kéne képzelnem, akkor úgy van, hogy én a ti tagotok vagyok, eltelik egy kis idő, történik velem valami, mondjuk egy térdprobléma és akkor az én leleteimet odaadom nektek. A tanácstagok megnézik, és ők így javaslatot tesznek arra, hogy hova menjek, kit keressek meg, és milyen vizsgálatokat kellene elvégezni?
NL:
– Ők azt mondják meg, hogy ezen a szakterületen ki a három lehető legjobb, és akinél az ügyfél a lehető legmagasabb színvonalú szakellátás kapja. Ebben az a nagy dolog, hogy a legtöbb betegség az egy versenyfutás az idővel. És aki nálunk tag, az két-három napon belül tudja, hogy kik a lehető legjobbak az ő problémájára, és mi ezután a lehető leghamarabbi időpontra be is juttatjuk őt az általa kiválasztott orvosokhoz. Tehát nem kell két-három-négy orvoshoz elmenned, hogy megtudd, hogy végül is mi a problémád.
EÁ:
– Igen, mert mire rájössz, hónapokat eltöltesz a kereséssel, az időpontszerzéssel.
NL:
– És ez pénz és energia, az idő pedig sose a betegségnek dolgozik. Példa: ha a szemhéjamon megjelenik egy nagy kinövés, akkor azzal hová kell mennem? Bőrgyógyászhoz? Szemorvoshoz? Sebészhez? Egy átlagembernek honnan tudná hová forduljon? Ebben vár első pontban rögtön segítséget az ember, hogy valaki mondja meg, hová menjen ezzel a problémájával. A tanácsadóink ezt tudják és rögtön becsatornázzák a megfelelő helyre. A másik, és maradjunk egy térdproblémánál, akkor ahhoz, hogy megállapítsák, hogy mi van az ő térdével, csinálnak egy MRT-t, de ahhoz, hogy legyen egy biztos diagnózis, ahhoz valószínűleg ők ajánlani fognak neves, nagyon rutinos, idős professzort, aki már sok mindent látott, hiszen a tapasztalat az egy nagyon nagy érték.
Nem biztos, hogy aki a legjobb diagnoszta, az lesz a műtőben is a legjobb operátor és fordítva. A tanácsadóink meg fogják mondani.
EÁ:
– Lehet, hogy ez fedésben van, de lehet, hogy nincs, igen.
NL:
– Igen. Lehet, de ritkán van, mert Ausztriában a rendszernek egy körforgása és 50 év körül elkezdenek hátrafelé lépni az orvosok, egyre többet foglalkoznak akkor már az oktatással, tanítással, kutatással, az előadásokkal és a fiataloknak a bevonzásával is, a tudásuk átadásával. Kilépnek az állami rendszerből a privát rendelések irányába, majd ott kevés ügyfélnek még alaposabban tudnak nagyon jó tanácsokat adni. Ez egy nagyon szép folyamat aminek a végére az orvosok többsége, szeretne eljutni a tudományos fokozatig, vagy addig, hogy egy nagyon megbecsült, neves olyan professzor legyen, akinek van hetente mindössze két délutánon 5-5 betege és ő az a specialista, aki megmondja, hogy pontosan mit kell a beteggel tenni.
EÁ:
– Én azt tudom javasolni, hogy akik hallgatják ezt a műsort, és érdeklődnek ez iránt, felmehetnek a konignovak.com oldalra, és ott magyar nyelven is elérhető mindez, részletesen.
NL:
– Így van. Hát most már elég sok ügyfelünk van az egész régióból és Máltáról is éppen már. Bármilyen országból jelentkezik bárki, próbálunk elsősorban a saját országában diagnosztikai kérdésekben segíteni, viszont, ha műtéti eljárásról van szó, akkor mindig elsősorban most is Ausztriát, illetve a tanácsadóink által még jobban ismert Németországot, Svájcot fogjuk javasolni, mert ott a lehető legmagasabb színvonalú az ellátás. Ha valaki műtétre szorul, akkor azt gondolom, hogy egy kicsit nagyvonalúbbnak kéne legyünk magunkkal és egy kicsit kevésbé kompromisszumkésznek.
EÁ:
– Erre szoktad elmondani az autós hasonlatodat.
NL:
– Igen, hát ez az, hogy minden két évben elviszi az ember az autóját szervizbe, saját magát miért nem viszi el kétévente egy teljes körű felmérőre és egy egészségügyi check-upra? Ezen felül; Magyarországon nincsen teljeskörű, mindenre kiterjedő fekvőbeteg ellátás privát klinikai szinten. Tehát minek legyen fekvőbeteg biztosításod? Arra nem gondoltam én sem, amíg itt éltem, hogy a fekvőbeteg ellátást miért kéne csak Magyarországon megoldanom, hiszen megoldhatom én azt most már az EU-n belül bárhol!
Ausztriában a privát klinikai betegeknek az egyharmada a világ minden tájáról jön. Tehát éppúgy az unió más országaiból, jellemzően Bulgária, Románia, Magyarország és Szlovákia, meg hát azon kívülről is. Miért ne lehetne nemzetközi fekvőbiztosításom, hogyha műtétre van szükségem, a legjobb orvosokkal a legjobb kórházban kezeltessem magam? Előfordul, hogy akinek nincs biztosítása és megkapja a költségajánlatot, teszem azt Heidelbergből vagy Bécsből, egy Klinikáról, és azt látja, hogy 20.000 euró lesz, akkor azt mondja, hogy hát akkor ezt inkább megpróbálom valahogyan Magyarországon megoldani, azt’ vagy sikerül, vagy nem. Szóval jó, ha az embernél van egy biztosítás és ésszerű időben.
EÁ:
– Tehát egy casco-ra, amennyit az ember elkölt, azt talán érdemes önmagára is…
NL:
– Igen. Illetve hát ez ugyanaz, hogyha az autót szakszervizbe viszem, mert ők készítették csak ők értenek hozzá a legjobban, hogy kell megjavítani, nem pedig beviszem a sarki kis autószerelő műhelybe. Akkor önmagamat miért akarom bevinni egy rossz minőségű „szervizbe”? Magunkkal szemben miért nem vagyunk igényesek? Ez a dolog Nyugat-Európában úgy látom jobban evidencia. Ha valaki elhelyezkedik az első munkahelyén, az első bérből elmegy, teszem azt inni egy jót a haverokkal és megünnepli. A másikból mondjuk meghívja a szüleit vagy fordítva. De a harmadiknál köt egy kiegészítő biztosítást, hogy az állami rendszeren felüli magasabb színvonalú ellátást is kaphasson, ha baj van, hogy minél gyorsabban, minél teljesebben meggyógyuljon és minél hamarabb mehessen vissza dolgozni, hiszen végül is ez a célja az egésznek, hogy minél gyorsabban, minél jobb körülmények között meggyógyuljon.
EÁ:
– Talán a vége felé most így gyorsan annyit azért még elmondanánk, hogy akkor ennek a Most élsz nevű podcast sorozatnak vagy beszélgetéssorozatnak azért az egészségüggyel kapcsolatosan további és újabb epizódjait tervezzük, további és újabb epizódok, témák jönnek majd, javasoljuk mindenkinek, hogy aki érdeklődik ez iránt, az nyugodtan, keressen további epizódokat, igyekszünk minél szélesebb körben beszélgetni az egészségügyről, az európai, az osztrák, akár a magyar viszonylatokat kicsit összehasonlítva, elemezve, különbözőségekre, hasonlóságokra rávilágítva, és egyáltalán megismerni azt, hogy hogyan viszonyulunk a saját egészségünkhöz, és hogy mennyire kellene talán ezt sokkal tudatosabban csinálnunk a jövőre nézve.
NL:
– Ez nagyon szép mondat volt.
EÁ:
– Köszönöm Laci. Ilyen és hasonló epizódokkal jövünk majd még, úgyhogy most búcsúzunk, Esperes Ákos és Novák László.