-Üdvözlünk mindenkit sok szeretettel, Esperes Ákos és Novák László.
EÁ:
-Arról fogunk beszélgetni, hogy milyen tapasztalatai vannak egy magyar honfitársunknak, Lacinak az egészségügyről, aki egyszer csak fogta magát, felkerekedett és átköltözött Ausztriába. Te megtetted ezt 2014-ben, ugye jól tudom.
NL:
– Így van.
EÁ:
– Mi volt neked az első élményed, az első tapasztalatod, volt-e kulturális sokk vagy bármi egyéb, hogy egyszer csak egy másik országba helyezted át az életedet.
NL:
– Rögtön a bécsi pályaudvar. Sokat járok vonattal. Akkoriban a Keletiből indultak, és a Westbahnhof-ra érkeztek a vonatok Bécsbe. egy hatalmas bevásárlóközpontba, ami buszpályaudvar és metrócsomópont is egyben. Körülbelül minthogyha magyar viszonylatban a vonatok nem a Nyugatiba futnának be, hanem a Westendbe a Mango és a Starbucks közé. Gondolkodj egy kereskedő fejével, aki azt mondja, hogy ha ott jön be naponta sok tízezer ember az ingázókkal együtt naponta akkor ott akarok lenni, ahol ők leszállnak. Ott tudok nekik eladni péksüteményt, vagy friss tejet, vagy bármit. Ez a funkcionális gondolkodás, ez ütött meg Bécsben, hogy előre komplexen ki van találva. Nincs magán, meg állami érdek külön, hanem komplex érdek van, hogy ha az utas leszáll minden szempontból ott rögtön a lehető legkomplexebben a legjobbat kapja.
EÁ:
– Te üzletemberként dolgoztál itthon, Budapesten. Amikor áttelepültél Ausztriába, ugyanúgy tudtad ugyanazt folytatni vagy pedig el kellett kezdeni valami teljesen mást?
NL:
– Ausztriában nem szabad ugyanazt folytatni. Sokan belebuktak már, hogy azt hitték, hogy az csak egy másik, közeli ország, úgyis nagyon hasonló mindenben… Ez így van, mégis ég és föld a kettő. Tehát szerintem az biztos bukás lett volna. Én évekig csak megfigyeltem. Tanultam, néztem, megfigyeltem, nem indítottam üzleti tevékenységet kint.
Aztán jöttek a barátok, ismerősök, telefonáltak és kérdeztek ezt-azt. Minden 10-20 telefonnál fölmerült, hogy „te egyébként nem tudnál Bécsben véletlenül egy jó orvost?” És mondtam, hogy hát én most jöttem ki pár éve, honnan tudnék? Ha fölütöm a telefonkönyvet, mi alapján ajánljak?
Tehát az igény jött először és akkor így sodródtam az egészségügy felé. Ha valaki Ausztriában ajánl, az kezességet vállal az ajánlásáért. Nem egyszerűen csak ismerek valakit, hanem kezességet vállalok érte, ez pedig én az egészségügyben sosem leszek, hiszen nem ismerek orvosokat. A vállalkozás ötlete innen indult. Megalapítottuk Kőnig Róberttel a céget, -aki egyébként ehhez az ötletadó volt- azok után, hogy beszélgettünk egyszer egy séta közben erről. Ő is találkozik evvel Magyarországon, őt is keresik ügyfelei, hogy ilyen-olyan orvos kéne. Az ő ötlete volt céget alapítani és ő hívott be engem társának, ami nekem nagyon megtisztelő volt. Előtte mindig én alapítottam és választottam ki magam mellé társakat, de engem még sose hívott senki így be maga mellé. Ez volt nekem Bécs első számú üzleti hozadéka. Nem is csinálok mást azóta sem Bécsben, mint ezt a céget. Segítek az embereknek egészségesnek maradni vagy probléma esetén Budapesten vagy Bécsben orvosi, kórházi ellátást szervezni.
EÁ:
-Ugye a ti nevetek Kőnig és Novák.
NL:
– Ez azért van így, mert azt mondtuk, hogy ezt mi csináljuk, személyesen. Ez egy nagyon kézműves dolog. Úgy, ahogy mindenkinek van egy ügyvédje vagy akár egy ingatlanos ismerőse, akihez ragaszkodik. Az egészségügy is egy bizalmas dolog és ezt csak úgy lehet csinálni, hogy személyesen te benned van a bizalom. Így nevünkre kellett venni és így lett Kőnig és Novák a cég neve. És valóban, Kőnig Róbert és a felesége, a Kőnig Szilvia, illetve én és a feleségem, Anikó, mi csináljuk a céget. Mi fogadjuk az ügyfeleket, mi szervezzük az ő találkozóikat, orvostalálkozóikat orvosi tanácsadó testületünk segítségével.
EÁ:
– Ez elég izgalmasan hangzik! Magyarországon, hozzá vagyunk szokva, hogy ha szeretnénk jó orvosi ellátást kapni, akkor -amíg be nem vezették a hálapénz törvényi tiltását-, ismerek vagy szerzek ismerőstől egy orvost, akit felhívok, és azt mondom, hogy én XY-tól kaptam meg a telefonszámot, ő pedig azt mondja, hogy igen, oké, miben segíthet. És akkor -minthogyha én az ő barátja lennék, vagy egy kicsit az ismeretség körébe kerülnék- megnyugszom picit, hogy kontaktom van. Magánbeszélgetéseken dicsekvés szériába kezdünk mi itthon, hogy ismerek itt vagy ott egy orvost. Ausztriában muszáj ilyen jellegű személyes ismeretségre a betegnek a páciensnek szert tenni, vagy pedig ez más rendszer szerint működik?
NL:
– Senki nem ismer senkit így. Ha jól működik egy rendszer, tök mindegy, hogy kihez mész. Ez tudom, hogy abszurdan hangzik Magyarországon… Ausztriában képzeld a nők úgy szülnek, hogy amikor érzi, hogy megy el a magzatvíz, akkor vagy hív egy mentőt, vagy a férje teszem azt beviszi az egyik kórházba és ott megszül. Az orvosokat nem érdekli, hogy ő egy cukrászlány, vagy egy professzor asszony, nem érdekli őket, hogy egy miniszter vagy egy egyszerű közszolga, nem érdekli semmi státusz, semmi. Egy nő, aki jött szülni. Őt meg nem érdeklik az orvosok. Mindenki ellátja a dolgát. Megjegyzem; a szülés a világ egyik legtermészetesebb dolga, ahol az orvosi beavatkozásra effektíve nem lenne annyiszor szükség, mint ahogy Magyarországon ezt csinálják, ennek a hálapénz lett az alapja, tehát ez egy ilyen műtős-problémát kreáló dolog lett, hogy az orvos elmondhassa, hogy miért kér zsebbe 200-300 ezer forintot. Ez az anno 2021. január 1-ig lehetett, persze így értem én.
EÁ:
– Igen, de Magyarországon mindig valamiért szeretnénk -fölöslegesen- bizalmi viszonyba kerülni emberekkel, akikről viszont egyszerűen nem jártunk utána, hogy szakmailag milyenek. Tényleg az van, hogy ha valaki ismer egy orvost, akkor fűnek-fának ajánlja.
NL:
– De nem ad garanciát a szakmai képességeire, kezességet nem vállal érte.
Te, és ő egyébként egy jó orvos?- ezt így senki nem kérdezi meg. Ja, azt nem tudom, hangozna a válasz én csak így ismerem őt, hogy ő ezzel foglalkozik, de hogy ő jó-e, hát azt honnan tudjam? – Oké, de akkor miért mondod, hogy hívjam fel? A lehető legjobb szakemberek kezébe akarok kerülni, ha bajom van, nem ismerősök között akarok vajúdni, vagy szülni, vagy térdműtéten feküdni, engem nem érdekel, hogy kik azok a szempárok, nem? Hát ne is engem nézzenek, hanem a térdemet, hát ott műtik, érted? Mindenki professzionálisan kéne tegye a dolgát. És Magyarországon valóban, -mivel a rendszer nem működik-, kénytelenek az emberek személyes kapcsolatokon keresztül lépkedve, könyörögve megaláztatva valahogyan jobb elbírálást kapni, mint a mögöttünk sorban álló többi ezrek, de ez végül is azzal járt, hogy ezek a kivételezettek, akiknek voltak kapcsolataik, meg pénzük, megkerülték a sort, és előre jutottak a listákon és hamarabbi időpontra kaptak egy olyan ellátást, amilyet. De ha nem volt jó, akkor hogyan lehetett reklamálni?
Magyarországon mindig sértő, ha egy orvossal szembesítik azt, hogy egy másik vélemény alapján egy másik orvos más ajánlott. Erről ön mit gondol? Kérem, hogyha bennem nem bízik, akkor tessék máshoz menni, van nekem épp elég bajom – mondja erre tipikusan egy magyar orvos. A második véleményem, hogyha van nekem egy térproblémám, akkor elmegyek A. orvoshoz, majd elmegyek B.-hez is és a kettőnek a véleménye tökéletesen egymáson fekszik, akkor vagyok benne biztos, hogy valószínűleg jól van megítélve, jó a diagnosztika. De biztos, hogy elmegyek kettőhöz, mindenhol a világon. Hofi mondta és a helyzetet jól leírja, hogy „korrupció az, amikor aki adja a pénzt, mondja, hogy köszönöm, és aki elteszi, mondja, hogy nincs mit.” A megalázó helyzet ebből pontosan tökéletesen kijön. Na most ugye ezért véget 2021. január 1-én így-úgy.
EÁ:
– Igen.
NL:
– De most jön a probléma, hiszen ez működtette az ellátását -na nem a nagy tömegeknek, mert a nagy tömegek ehhez nem tudtak nyúlni-, de az anyagi fölső egyharmadnak mindenképpen. Mivel ezt elvágták, az orvosok lemondtak, hát nem is önként, de lemondtak erről a hálapénzről mert megemelték cserébe valamennyire a fizetésüket. Most azonban 8 óráért kapnak X forintot, és ebbe annyi beteget vállalnak pont el, amennyi neki kényelmesen belefér. Így az ügyfél-orvostalálkozó biztos, hogy jelentősen csökkent, hiszen nem fog túlórázni, mert neki nem érdeke. Lelkiismereti okokból megteheti, és biztos sokan küzdenek is és meg is teszik. Tehát az orvosok rettenetesen nehéz és méltatlan helyzetben küzdenek ma Magyarországon. Innentől kezdve sajnos csökken a kapacitás. Úgyhogy ma az van, hogy ezek a régen működtetett, bejárt rendszerek is megdöglöttek. És ez egyszer csak pánikot okozott a lakosság körében, hogy hoppá, most már Magyarországon sem biztos, hogy tudok jó orvost vagy éppen olyan problémám van, amivel gyors határidővel nem lehet ellátásba bejutni.
EÁ:
– És akkor, a ti üzleti vállalkozásotok a König&Novák egy tagságért cserébe segítséget nyújtotok azoknak, akik minél hamarabb szeretnének a legjobb kezek közé kerülni, mondjuk az egészségüket illetően.
NL:
– Így van, ez az egyik szolgáltatásunk. Igazából mi azzal törődünk a mindennapokban, hogy rábírjuk az ügyfeleinket, hogy rendszeresen menjenek el bizonyos szűrővizsgálatokra annak megfelelően, hogy ők hány évesek és milyen veszélyeztetettségük van, milyen genetikai örökletességeik vannak, milyen korábbi betegségeik voltak, satöbbi, és ne legyen vészhelyzet… Folyamatosan azon dolgozunk, hogy ők egészségesek maradjanak, mert amíg egészségesek és élnek, addig az ügyfeleink. Mi abból élünk, hogy ők boldogok és egészségesek és fizetik a tagdíjat. Úgyhogy mi teljesen az ő oldalukon vagyunk, és próbáljuk megőrizni az egészségüket.
Ausztriában a várható átlagos élettartam az körülbelül férfiaknál 8 és fél évvel hosszabb, mint Magyarországon.
EÁ:
– És az életminőségről akkor gondolom nem beszéltünk.
NL:
– Hát, igen. Van egy érdekes mutató az eurostatisztikában, ami nem csak az élettartam hosszát mutatja, hanem az úgynevezett egészségben eltöltött évek számát. Na most az 18 évet ver rá a magyarra, ami brutális. Magyarországon a 65 év fölötti korosztály közel kétharmada szenved valamilyen tartós egészségügyi problémában. Ez rettenetesen magas arány. Na most ez nem azért van, mert az osztrák kevesebbet dohányzik, mint a magyar. Sőt nem isznak kevesebbet Bécsben a tömegek, mint Magyarországon. A különbség talán az, hogy Ausztria lakossága azután rúg be, hogy lejött 6 óra síelés után a sípályáról. Azután szívja el a cigarettát, teszem azt, hogy egész délelőtt biciklizett, utána ebédelt, -teszem azt a családjával vasárnap-, és délután a kávé mellé elszív egy cigit. Tehát a mérték is más valószínűleg, de az biztos, hogy Ausztriában a serpenyő másik felébe is beleraknak. Törődnek az egészségükkel, eljárnak szűrővizsgálatokra, mindig megcsináltatják a legfontosabbakat és ezt fizeti a helyi társadalombiztosítás.
Ezek tényleg alapos vizsgálatok, nem úgy, mint Magyarországon ahol néha a marketingként eladott menedzserszűrés az, ahol érdekes módon mindig mindenkivel minden rendben van. Elmegy a menedzserszűrésre sok ezer ember, és szinte mindenki úgy jön ki, hogy minden rendben van, utána boldogok, hogy egészségesek. Nem feltétlenül azok, csak esetleg nem találták meg az induló problémákat, amik már elkezdődtek a szervezetben és észre kéne venni.
EÁ:
– Mennyiben lehetne mondjuk megváltoztatni az embernek az életminőségét, hogyha egy kicsit rájön arra, hogy most él, és hogyha most él, akkor lényegében most tud vigyázni saját magára, és most tud igazából törődni saját magával.
NL:
– Hát ez a legjobb kérdés. Ezen dolgozunk.
EÁ:
– Ok. Mit tesztek ti, hogy engem mondjuk, mint ügyfelet, rádöbbentsetek arra, hogy ember, most élsz, most tedd meg ezt meg ezt. Itt egy lista csináld ezt, és hidd el, ez nem most vagy holnap lesz jó, hanem amikor 65 éves leszel, akkor ugyanúgy fogod érezni magad, mint 45 évesen, nem lesznek napi fájdalmaid. És mondjuk 85 évesen vagy amikor az embernek előbb-utóbb nyilván lejár az ideje, nem mindegy, hogy szenvedések közepette vagy pedig egy viszonylagos elfogadható állapotban van.
NL:
– Én azt hiszem, hogy aki hozzánk belép, az tulajdonképpen azt fizeti meg, hogy van egy külső lelkiismerete és egy külső szem, aki őt hívja és nyaggatja, hogy vigyázzon magára és még abban is segít, hogyan tegye ezt. Ezek vagyunk mi valójában. Nekünk benne van egy nagy adatbázisban az ügyfeleinknek az egészségi állapotával kapcsolatos legtöbb tudnivaló. És azt tudom, hogy XY-t föl kell hívnom nekem másfél év múlva, mert előtte volt egy ilyen és olyan vizsgálatom, és azt mondták neki, hogy két év múlva csináljon egy ilyen vizsgálatot újra. És akkor hívom őt, hogy menni kellene és szervezünk neki Budapesten, vagy éppen Bécsben orvostalálkozót vagy vizsgálati időpontot. Egyik helyen ekkor, ott akkor van időpont. Itt ennyibe kerül, ott annyiba kerül. Az ügyfél választ, dönt és mi szervezzük, bejuttatjuk. Tehát mi hívjuk, folyamatosan segítjük, hogy mit kell azért megtennie, hogy ő a lehető legtovább egészséges maradjon.
EÁ:
– Emlékszem, amikor a kiköltözésed után nem sokkal beszélgettünk, és mondtad, hogy teljesen más élmény volt neked ott az első találkozásod egy orvossal, amikor megkérdezték a felnőttkori oltásaidat, amikkel te tisztában sem voltál.
NL:
– Igen, így volt.
EÁ:
– Tehát azért ez is egy kulturális változás, hogy olyan kérdéseket tesz fel egy orvos, amiket itthon nem feltétlenül.
NL:
– Igen, ez egy nagyon-nagyon vicces történet. Amikor kint először jelezték, hogy én elmehetek egy ilyen komplex, teljes „check-up”ra, akkor 45 éves voltam. Megköszöntem, és mondták, hogy menjek a döblingi privát klinikára, és ott ezt elvégzik egy egynapos komplett kivizsgálással.
EÁ:
– De nem Széchenyi szobáját kaptad meg?
NL:
– Nem, nem, de lehet, hogy kezelték ott, a fene tudja. Ezek a privát klinikák sokszor többszáz évesek.
Nos, a feleségem reggel berakta a termoszba a kávét, berakott egy narancslevet és pár kekszet a táskámba, hogy amikor túl leszek a laboron és egyebeken, akkor ugye vége nassolhassak. Nos, a táskámban egyfajta ilyen kis „mini cateringgel” indultam meg. Mondjuk ez szép tőle, hogy nem egy fasírtos szendviccset csomagolt.
EÁ:
– Azt néha megkapom a vonaton, de tényleg, amikor friss fasírtot mögöttem eszik kovászos uborkával, ujjhagymával, akkor azok magyar hazai illatok…
NL:
Hát, igen. Nos, az első sokk az volt, amikor az oltáskönyvemet kérték. Odaadtam és a doktornő mondta, hogy de hát uram, ebben nincs semmi 18 éves kora óta! Hát mondom, mert nem voltam beteg. Azt mondja, nem értem őt. Hát oltás nincsen benne! Hol vannak az oltásai? A felnőttkori oltások? Hát ezek a gyerekkorban megkapott oltások már tíz éve, húsz éve kifutottak, már nem védik magát. Mondom: de hát ezek gyerekkori oltások gyerekkori betegségek ellen, nem? Azt mondta, nem! Ezek gyerekkorban megkapott oltások, amiket javarészt életünk végéig 10-20 évente frissíteni kéne.
EÁ:
– És Ausztriában frissítik? Én, aki ugyanúgy vagyok, mint te, akkor voltál, hogy nem kaptam, mondjuk, nem tudom, bárányhimlőt elő lehet hozni példának? Az ilyen, azt ismételni kell.
– A bárányhimlőt nem kell ismételni éppen, azt hiszem, egyszeri oltás, de a bárányhimlő később, idős korban egyébként a lakosság több mint egyharmadánál, övsömör formájában jön ki, és övsömör ellen 50 év feletti korosztálynak Ausztriában nagyon javasolják egy oltás beadását, ami az időskori övsömört megelőzi. Ez egy rettenetesen fájdalmas, nehéz, kellemetlen betegség tud lenni. Tehát létezik rá egy oltás, ami a kinti programban és a miénkben is benne van, hogy 50 éves korban javasoljuk megtenni ezt az oltást. Magyarországon egyébként sajnos nem kapható valamiért. Mi tagjainknak ezt beszerezzük Bécsben, és elküldjük az oltást és így tudják utána beoltatni magukat itt Magyarországon, teszem azt a háziorvossal.
Vannak rendszeresen ismétlődő oltások, amiket meg kell tenni 15-20 évente. És nekem ezek nem voltak frissítve. És akkor azt mondta a doktornő, hogy oké, semmi gond, akkor most álljunk neki, és szépen a következő egy-két évben ezeket el kell kezdeni behozni.
EÁ:
– És akkor miket kaptál? Milyen oltások voltak, amik mondjuk így lógtak, ha ezekről lehet beszélni?
NL:
– Nincs előttem az oltáskönyvünk, de 14 olyan oltás van összesen Ausztriában, amiket élethossziglan javasolnak, egy-egy alkalommal vagy rendszeresen frissíteni. A koronavírus elleni oltást várjuk, hogy ebből mi lesz, mert ez fog belekerülni a legújabban.
Akkor szembesültem azzal is, hogy egy alapvizsgálat sem úgy néz ki, mint nálunk, ahol vérnyomás mérnek meg magasságot, rám néznek és közlik, hogy minden rendben van. Tehát végtelenül alapos, végtelenül szofisztikált és teljes körű a fölmérés minden részében. Lement a labor, meg a vérvétel, vizelet, illetve székletmintát is le kellett adni. Ez egy nagyon fontos vizsgálat, mert a vastagbélben kezdődő rákos sejtek burjánzását elsőként a székletben lévő akár mikron nagyságú vér is kimutatja már. Szóval túl voltam a laboron, és akkor utána próbáltam elsomfordálni, hogy végre megigyam a kávémat és akkor szólt a betegkísérő nővérke, hogy legyen szíves, jöjjön velem. Jeleztem, hogy szeretnék inni egy korty vizet, meg egy kis kávét. Azt mondja, remek, jöjjön föl az első emeletre, ott van az éttermünk. És bevezetett egy baromi elegáns étterembe, ahol megkaptam a reggelimet.
EÁ:
– Magánellátásban voltál vagy ez az állami ellátás?
NL:
– Ez privát volt, de ez részben keveredik, tudniillik az állami jogosultsággal egy bizonyos felár megfizetése mellett, mehetsz a privát klinikákra is. Tegyük fel, hogy száz egységnyi ára van egy ilyen szolgáltatásnak egy privát intézményben. Az állami TB teszem azt megtérít ebből negyvenet, közvetlenül a klinikának, ami államnak belekerül akkor is ennyibe, ha te államiba mész, tehát a TB-nek mindegy, hogy hova fizeti meg a 40 egységnyi pénzt. Hogy ez egy rosszul működő, felületes, csúnya állami rendszerbe megy vagy egy professzionális privátba, elvileg még mindegy se kéne legyen, mert annak kéne örülnie, hogyha ez egy minőségi, valóban a felmérést alaposan elvégző intézmény lenne… A 60 felárat, amit te megfizetsz, na, az igazából a körülményeknek, a parkolásnak, a reggelinek és az egésznek egy kicsit, hogy mondjam, a nagyvonalúságának a plusz díja, de szakmailag nézve ugyanazt kapod meg pontosan egy államiban és Ausztriában, mint a privát klinikán. Sőt, bizonyos gépek, berendezések nem egy általános ilyen fölmérésnél, de egy komolyabb vizsgálatnál az állami rendszerben akár előrébb vannak, mint a privátban, hiszen az osztrák állam ha kijön Svájcban, Németországban vagy az Egyesült Államokban egy új berendezés azt megveszik 2-3 hónapon belül. A privát csak akkor veszi meg ha látja, hogy ez meg fog neki térülni 6-8 év alatt. Így az állami rendszer tulajdonképpen technológiában Ausztriában előrébb tart, mint a privát egészségügy. Egy ilyen vizsgálatnál, mint amilyen egy általános felmérő, vagy menedzserszűrés, erre természetesen nincs szükség. A gépek, a berendezések, az emberek ugyanazt a színvonalat adják itt is ott is, az ember a körülményekért az ember fizet felárat.
EÁ:
– Ami onnantól kezdve már nyilván neked egy jó érzés, hogy sokkal jobb körülmények között van.
NL:
– Így van, illetve hát a felárat sem fizettem meg, mert hogy az embereknek kint van egy extra biztosítása. Tehát kint tudják az emberek, hogy az egészségügy egyrészről nincs ingyen, másrészről, hogy amit az állam tud adni, az az a szint, amit látunk. Ha én még jobbat akarok, akkor azt vagy kifizetem zsebből, vagy kötök egy biztosítást, ami fizeti rendszeresen helyettem ezt. Nekem, mint szinte mindenkinek van egy úgynevezett kiegészítő biztosításom, aminek köszönhetően megkaphatom az ellátást és ezeket a menedzserszűréseket egyebeket privát klinikai ellátásban is.
EÁ:
– Azt hiszem Laci, átbeszéltünk nagyon sok mindent, és vannak még témák, amelyekkel érdemes lesz természetesen ezután is folytatni. Mindenkit arra bíztatok, hogy keresse és találja meg a Most élsz Podcast újabb epizódjait.